Η μετά-Καστρο Κούβα

Αναζητώντας τις προάλλες στο νετ κάποια στοιχεία για το "ρομάντσο" μεταξύ CIA και Λατινικής Αμερικής βρήκα ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον άρθρο στην Καθημερινή του Brian Wilson για την Κούβα στην μετά-Καστρο εποχή. Επειδή ο Wilson διετέλεσε αναπληρωτής υπουργος Εξωτερικών της Μ. Βρετανίας, τα όσα κριτικά αναφέρει για τη διπλωματική στάση Μ. Βρετανίας και ΕΕ απέναντι στην Κούβα, χρήζουν νομίζω της προσοχής μας.

Το άρθρο βρίσκεται σε πρόσφατο φυλλο της εφημερίδας, πιο συγκεκριμένα της 11ης.02.07.

Το παραθέτω πιστεύοντας πως είναι μια καλή εκκίνηση για κουβέντα στα σχόλια.


Η Κούβα ζει ήδη στη μετά Κάστρο εποχή
Η Βρετανία μπορεί να διαφοροποιηθεί από τις ΗΠΑ και να δημιουργήσει με την Αβάνα σχέσεις βασισμένες στον αμοιβαίο σεβασμό

Tου Brian Wilson*/ The Guardian

Η αμερικανική και δυστυχώς κατά συνέπεια και η βρετανική εξωτερική πολιτική προς την Κούβα βασίζεται εδώ και πολλά χρόνια σε μια υπόθεση: ότι μετά τον θάνατο του Φιντέλ Κάστρο ο κόσμος θα βγει στους δρόμους, το υφιστάμενο πολιτικό σύστημα θα καταρρεύσει και θα αντικατασταθεί από καθεστώς πιο αποδεκτό για τα αμερικανικά και τα βρετανικά συμφέροντα.

Ηταν ανέκαθεν μια απλοϊκή στρατηγική, απότοκος ευσεβούς πόθου και άγνοιας. Ενα από τα πολλά ενδεχόμενα που δεν προέβλεπε ήταν μια ομαλή μετάβαση της εξουσίας, ενώ ο Κάστρο βρίσκεται ακόμα στη ζωή. Στον ελάχιστο βαθμό που εξετάστηκε αυτή η πιθανότητα, απορρίφθηκε με το σκεπτικό ότι ποτέ ο Κάστρο δεν θα παρέδιδε με τη θέλησή του την εξουσία την οποία είχε στα χέρια του για περισσότερο από 40 χρόνια ελέγχοντας κάθε λεπτομέρεια στη ζωή της Κούβας.

Διάψευση προσδοκιών

Η πραγματικότητα στην οποία θα χρειασθεί τελικά να προσαρμοστούν οι ΗΠΑ και να αναγνωρίσει επειγόντως η βρετανική κυβέρνηση είναι πως η μετάβαση έχει ήδη γίνει. Η κακή υγεία του Κάστρο δημιούργησε το πλαίσιο για να περάσει η εξουσία αθόρυβα σε μια ομάδα από τους πλέον έμπιστους και έμπειρους συνεργάτες του. Δεν συντρέχει πλέον λόγος να κάνουμε υποθέσεις περί του ποια θα είναι η μετά τον Κάστρο κατάσταση και ούτε λόγος για να προσπαθήσουμε να χειραγωγήσουμε τις εξελίξεις. Εχουν ήδη λάβει χώρα. Οταν τελικά πεθάνει ο Φιντέλ Κάστρο, θα ξεχειλίσει η από καρδίας θλίψη του κουβανικού λαού. Οσο κι αν δεν της αρέσουν, η Ουάσιγκτον θα κάνει καλά να δώσει περισσότερη σημασία σε αυτά τα συναισθήματα παρά στους πανηγυρισμούς στο Μαϊάμι. Γιατί ο κόσμος που θα θρηνεί τον Κάστρο δεν πρόκειται να στραφεί κατά των διαδόχων του.

Συλλογική ηγεσία

Οι άνθρωποι αυτοί, πολλούς από τους οποίους γνωρίζω και σέβομαι, βρίσκονται στην πρώτη γραμμή της ζωής της Κούβας εδώ και δεκαετίες. Ακόμη κι αν δεν φιλοδοξούν να αποδειχθούν τόσο χαρισματικοί και τόσο επιβλητικοί όσο ο Φιντέλ, χαίρουν πολύ μεγαλύτερης δημοτικότητας από όσο νομίζουν οι Αμερικανοί. Και δεν υπάρχει η παραμικρή ένδειξη ότι μια ανάμειξη των ΗΠΑ στα πράγματα της Κούβας μετά τον Φιντέλ θα τύχει καλύτερης υποδοχής από εκείνης που έτυχε τα περασμένα 45 χρόνια, ακόμη και από εκείνους που θα ήθελαν μια αλλαγή. Η συλλογική ηγεσία που προέκυψε τον περασμένο Ιούλιο έχει επικεφαλής τον 75χρονο αδερφό του Φιντέλ, Ραούλ Κάστρο, που έχει την ευθύνη των ενόπλων δυνάμεων εδώ και πολλά χρόνια. Οι Κουβανοί, όμως, είναι πραγματιστές και καταλαβαίνουν πως ίσως ούτε ο Ραούλ να μη ζήσει πολύ ακόμα, εξ ου και η μετάβαση σε μια συλλογική ηγεσία. Αποτελείται από άνδρες που πολέμησαν στο πλευρό του Φιντέλ πριν από πολλά χρόνια και έχουν προσλάβει διαστάσεις θρύλου. Συνοδεύονται, άλλωστε, από νεότερους και τεχνοκράτες.

Ο παιδίατρος και ντε φάκτο πρωθυπουργός υπό τον Φιντέλ, Κάρλος Λάγκε, έχει αναλάβει την ευθύνη του ζωτικού τομέα της ενέργειας. Εχει άριστες οργανωτικές και επικοινωνιακές ικανότητες. Ο Φρανσίσκο Σομπερόν, διοικητής της κεντρικής τράπεζας, είναι ο πολυμήχανος οικονομολόγος που επί χρόνια κατόρθωνε να εμφανίζει ισοσκελισμένα τα λογιστικά βιβλία σε πείσμα των προβληματικών δεδομένων. Γνώρισα τον πύρινο και ευφυή υπουργό Εξωτερικών, τον Φελίπ Πέρεζ Ρόκε, όταν ήταν ιδιαίτερος γραμματέας του Φιντέλ. Υπάρχουν γυναίκες σαν τη Γιαντίρα Γκαρσία, που έχουν την ευθύνη των φυσικών πόρων.

Πιστέψτε με είναι άτομα υψηλών ικανοτήτων που θα αποτελούσαν θησαυρό για κάθε κυβέρνηση και αυτή τη στιγμή έχουν την Κούβα υπό τον έλεγχό τους. Η ιδεολογία τους είναι να διατηρήσουν την ανεξαρτησία και το πολιτικό σύστημα της Κούβας. Κανένας τους, όμως, δεν ανταποκρίνεται στην καρικατούρα που έχει φτιάξει η Ουάσιγκτον και ούτε κατά διάνοια στην εικόνα του αυταρχικού καταπατητή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Είναι άνθρωποι που θα επιδείξουν πραγματισμό και ευελιξία αλλά δεν θα παραδοθούν ούτε θα επιτρέψουν θεμελιώδη αναμόρφωση στην επανάσταση της Κούβας.

Λάθη στην εξωτερική πολιτική

Επομένως τι κάνει τώρα η Βρετανία; Δυστυχώς είναι ουραγός της Αμερικής. Καταλαβαίνω πολύ καλά τις προτεραιότητες που εξωθούν τη Βρετανία να βρίσκεται στο ίδιο στρατόπεδο με την Ουάσιγκτον σε ό,τι αφορά τις διεθνείς σχέσεις. Εκείνο, όμως, που πάντα με ενοχλούσε είναι πως στο θέμα της Κούβας θα μπορούσαμε να είχαμε αναπτύξει μια εποικοδομητική εξωτερική πολιτική χωρίς να αμφισβητήσουμε ευρύτερα τη σχέση μας αυτή. Οσο βρισκόμουν στην κυβέρνηση, προσπάθησα να εξομαλύνω τις σχέσεις της Βρετανίας με την Κούβα σε τομείς όπως το εμπόριο και η ενέργεια, ενώ ο τότε πρέσβης μας στην Αβάνα, Ντέιβιντ Ρίντζγουεϊ, καλλιέργησε εξαίρετες διπλωματικές σχέσεις. Κατορθώσαμε να ανοίξουμε συζητήσεις και να συνεργαστούμε βάσει αμοιβαίου σεβασμού χωρίς καμία απόκλιση από τις επίσημες θέσεις καμίας εκ των δύο κυβερνήσεων. Ολα, όμως, άλλαξαν. Το υπουργείο Εξωτερικών προτίμησε να εναρμονιστεί με την αμερικανική πολιτική και να εμπλακεί στη διπλωματική επίθεση που εξαπέλυσε η Ευρωπαϊκή Ενωση κατά της Κούβας, της οποίας ηγήθηκε ο τότε πρωθυπουργός της Ισπανίας Αθνάρ.

Μολονότι η στάση της Ισπανίας άλλαξε όταν απέκτησε σοσιαλιστική κυβέρνηση και στη συνέχεια χαλάρωσε η πολιτική της Ευρωπαϊκής Ενωσης, στο θέμα της Κούβας η Βρετανία εξακολουθεί να συμπαρατάσσεται με τις πλέον δεξιόστροφες κυβερνήσεις της Ευρώπης. Κανένα υψηλόβαθμο κυβερνητικό στέλεχος στη Βρετανία δεν γνωρίζει εξ ιδίων κάτι για την Κούβα ή για τους ανθρώπους που την κυβερνούν. Η επιρροή μας είναι μηδενική επειδή έχουμε ενστερνισθεί το δόγμα της Ουάσιγκτον ότι επίκειται αλλαγή του καθεστώτος.

Η δικαιολογία για τη στάση μας αυτή είναι δήθεν το ενδιαφέρον μας για την παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων στην Κούβα. Οταν η υπουργός Εξωτερικών, Μάργκαρετ Μπέκετ, μίλησε για πρώτη φορά για τα ανθρώπινα δικαιώματα, έδωσε περίοπτη θέση στην Κούβα. Στην ένδοξη σύμμαχό μας, τη Σαουηδική Αραβία, δεν έκανε ούτε την τιμή να την αναφέρει. Και δεν είναι μόνον οι Κουβανοί που δικαιούνται να διαμαρτυρηθούν για τα δύο μέτρα και δύο σταθμά. Το δικαιούνται και οι Βρετανοί.

Λύση ο διάλογος

Οι ουραγοί των Αμερικανών στο ζήτημα της Κούβας δεν ήσαν ποτέ διατεθειμένοι να παραδεχθούν ότι μια χώρα, που ζει υπό συνεχή οικονομική πολιορκία εδώ και σχεδόν μισό αιώνα και έχει γίνει αντικείμενο περισσότερων ξένων συνωμοσιών από οποιαδήποτε άλλη, δικαιούται να ορίζει τους «αντιφρονούντες» με τους δικούς της όρους. Είναι, όμως, προφανές ότι ο διάλογος θα μπορούσε να αποφέρει αποτελέσματα, όπως και στο παρελθόν, ενώ η σημερινή αδιαλλαξία δεν θα αποφέρει κανένα.

Αναγνωρίζοντας ότι δεν θα υπάρξει αλλαγή καθεστώτος και ότι δεν μπορεί να επιβληθεί κάτι τέτοιο από εξωτερικούς παράγοντες, η Βρετανία θα μπορούσε να αποκαταστήσει σχέσεις με την Κούβα βασισμένες στον αμοιβαίο σεβασμό. Υπάρχει ακόμη καιρός. Αν, όμως, μοναδικός μας στόχος είναι να αποσταθεροποιήσουμε την κυβέρνηση της Κούβας και να υποστηρίξουμε τους ελιγμούς με τους οποίους επιχειρούν οι Αμερικανοί να την αντικαταστήσουν, δεν θα έχει νόημα ούτε καν να παραβρεθούμε στην κηδεία. Για τον απλούστατο λόγο ότι κανένας δεν θα μας μιλήσει εκτός από τον άνθρωπο της CIA.

* Ο Μπράιαν Γουίλσον διετέλεσε αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας και ήταν το μοναδικό μέλος της βρετανικής κυβέρνησης που διατηρούσε τακτικές επαφές με την Κούβα από το 1997 ώς το 2005.


Posted by...οι σκιές μιλάν at 3:43 μ.μ.  

20 comments:

Juanita La Quejica είπε... 19/2/07, 4:22 μ.μ.  

Τα ίδια άρθρα διαβάζουμε. Σημαντικό βήμα από πρώην στέλεχος της Βρεττανικής Κυβέρνησης αυτή η ανάλυση.

οι σκιές μιλάν είπε... 19/2/07, 5:15 μ.μ.  
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
οι σκιές μιλάν είπε... 19/2/07, 5:19 μ.μ.  

Για να είμαι ειλικρινής δεν περίμενα οτι θα διάβαζα ποτέ τέτοιο κείμενο από κάποιον που κατείχε τόσο υψηλόβαθμη θέση σε κυβέρνηση της Μ. Βρετανίας, αφου από τα 1997 ως το 2005, περίοδο κατα την οποία κατείχε τη συγκεκριμένη θέση, δεν είχα δεί καμμιά αλλάγή στη στάση της Βρετανίας απέναντι στην Κούβα.

Μού κάνει εντύπωση πως στην πλειονότητά τους τέτοιες ψύχραιμες φωνές έχουν καταφέρει εντός κι εκτός ΕΕ να τις φιμώσουν με τόση ευκολία, με τα γνωστά αποτελέσματα: την παγίωση της Κούβας ως του υπ' αριθμόν ένα (1) καταπατητή των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ενός εκ των "μεγάλων κακών", στη συνείδηση της μεγάλης πλειοψηφίας των ανθρώπων.

Κρίμα που ο κος Wilson δεν κατάφερε να φανεί πειστικός ούτε προς τους ομοτράπεζούς του ενόσω βρισκόταν ακόμα στην βρετανική κυβέρνηση.

The Motorcycle boy είπε... 19/2/07, 7:50 μ.μ.  

Πολύ καλό το άρθρο και σωστότατη η παρατήρησή σου Σκιές.
Η μετάβαση στη μετά Κάστρο εποχή έχει ήδη γίνει, αθόρυβα και μετά από πολυετή προετοιμασία -και οι Αμερικάνοι ούτε καν το μυρίστηκαν! Καταπληκτική η περίπτωση της αρρώστιας του Φιδέλ, που τον έχει εκεί, ζωντανό σύμβολο, αλλά εκτός διακυβέρνησης -τελικά οι Κουβανοί δεν είναι τόσο απλοϊκοί, όσο πολλοί θέλουν να πιστεύουν.
Αυτή η καραμέλα με την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων από την Κούβα είναι οτι πιο εμετικό έχει πουληθεί από την αμερικάνικη προπαγάνδα.
Διαβάζω ένα βιβλίο του Ιγνάσιο Ραμονέ (ναι, αυτού, του διευθυντή της Μοντ Ντιπλοματίκ), ο οποίος παρουσιάζει μια συνέντευξη 100 ωρών με τον Κάστρο (η συνέντευξη έγινε από το 2003 ως το 2005). Σύντομα θα ποστάρω κάποια κομμάτια από το βιβλίο που αξίζουν πραγματικά. Να πω μόνο οτι η Ε.Ε. άρχισε να εφαρμόζει κυρώσεις στην Κούβα (επίσημα, γιατί ανεπίσημα λειτουργούσε πάντα φιλοαμερικάνικα) από το 2003 με την εκτέλεση των πειρατών που κατέλαβαν ένα σκάφος με τουρίστες και ντόπιους. Όποιος ενδιαφέρεται να ακούσει και την άποψη της Κούβας για το περιστατικό, ας διαβάσει το βιβλίο -το θέμα είναι πως ο Κάστρο παραδέχεται πως η ποινή του θανάτου πρέπει να καταργηθεί, αλλά ρωτάει κάτι απλό: Τι έγινε στις περιπτώσεις των Βάσκων που εκτελέστηκαν χωρίς δίκες από την κυβέρνηση Γκονσάλες και από τις γαλλικές αρχές; Γιατί οι Κουβανοί, έκαναν τουλάχιστον κάποια δίκη -δεν τους έφαγαν στα κρυφά.
Επίσης, οι διεθνείς οργανώσεις μιλάνε για 230 (κάπου εκεί) "πολιτικούς κρατούμενους" στην Κούβα. Ο αριθμός τους έχει μειωθεί πλέον -αλλά θέλω να ρωτήσω κάτι: πόσοι είναι οι "πολιτικοί κρατούμενοι" στην Ελλάδα; Μπορεί κάποιος να μου πει τον αριθμό; Μην ξεχάσετε παρακαλώ να υπολογίσετε τους αντιρρησίες συνείδησης που κρατούνται στις στρατιωτικές φυλακές, τα άτομα του αντιεξουσιαστικού χώρου και τα άτομα της 17Ν. Μήπως έχουμε περισσότερους εδώ, εμείς; Και να μην μιλήσουμε για τις ΗΠΑ -όπου ισχύει ακόμα η θανατική ποινή, να μη μιλήσουμε για τη Γερμανία, την Ιταλία, την Ισπανία.
Και εδώ πρόκειται για χώρες που δεν βρίσκονται στο μάτι του κυκλώνα, με την έννοια οτι δεν δέχονται διαφόρων ειδών επιθέσεις από μια υπερδύναμη σε καθημερινή βάση και δεν βρίσκονται σε καθεστώς αποκλεισμού.

οι σκιές μιλάν είπε... 19/2/07, 9:23 μ.μ.  

Η αντιπαραβολή της Κούβας προς τις φίλιες δυνάμεις πάνω στο θέμα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων αποτελέι άλλο ένα από τα πολλά παράδειγματα της εθελοτυφλίας ορισμένων, τις χρησης 2 μέτρων και 2 σταθμών στην άσκηση ελέγχου, του φαρισαϊσμού γενικά της διπλωματικής σκηνής κτλ κτλ (ατέλειωτος ο κατάλογος)

Εκείνο που ενοχλεί είναι νομίζω η παγίωση της συγκεκριμένης αντίληψης στο ευρύ κοινό των ΜΜΕ. Έτυχε να συζητήσω στην Αθήνα με δυο φίλους που, ουσιαστικά, κάλλιστα θα μπορούσαν να εργαστούν ως εκπρόσωποι τύπου της κουβανικής μειονότητας του Μαϊάμι.

Ίσως κάποια στιγμή μετά τον θάνατο του Κάστρου, που έχει όσο να 'ναι ταυτιστεί στη συνείδηση του μέσου αμερικάνου και των κυβερνητικών αξιωματούχων με τον ίδιο τον διάβολο, κάπως εξομαλυνθεί η κατάσταση.

Πάντως για τους "πολιτικούς κρατούμενους" στην Ελλάδα ειλικρινά μην χαραμίζεις τον χρόνο σου. Αν δεν κάνω λάθος, μετά το 1975 αν και ο όρος προβλέπεται από το νομοθετικό σύστημα δεν έχω ακούσει ποτέ να αποδίδεται σε κάποιον κρατούμενο. Όλοι ποινικοί είναι. Ακόμα και οι κρατούμενοι για την υπόθεση της 17Ν, "ποινικοί" χαρακτηρίστηκαν από το Ειδικό Δικαστήριο.

οι σκιές μιλάν είπε... 19/2/07, 9:26 μ.μ.  

*νομικό

The Motorcycle boy είπε... 19/2/07, 11:13 μ.μ.  

Ναι σωστά, το ξέχασα. Εμείς δεν έχουμε καν τ΄αρχίδια να παραδεχτούμε πως αυτοί που πιάνονται στις διαδηλώσεις πήγαν για να υπερασπιστούν τις ιδέες τους.
Είναι της μόδας να είσαι "προοδευτικών" ιδεών και κατά της Κούβας φίλε. Όπως είναι της μόδας να οδηγείς τζιπάκι στο Κολωνάκι, επειδή είσαι άνθρωπος που σου αρέσει η περιπέτεια.

οι σκιές μιλάν είπε... 19/2/07, 11:48 μ.μ.  

γιατί ρε Μμπόυ;
ξέρεις τί περιπέτεια είναι να οδηγείς τζιπάκι στο Κολωνάκι!
Αφάνταστη που λεγε κι ο Βερν!

The Motorcycle boy είπε... 20/2/07, 9:15 π.μ.  

Όντως. Χειρότερο κι από το να οδηγείς SUV στη Βαγδάτη (βλέπε το τελευταίο ποστ της Μανταλένας)

οι σκιές μιλάν είπε... 20/2/07, 11:06 π.μ.  

Παω να το βρώ.
Θενξ φορ δε τιπ

Atron είπε... 20/2/07, 12:38 μ.μ.  

Ήρθε ο καιρός να δούμε τι θα θεριστεί τελικά από αυτά που έσπερνε ο Φιντέλ 40+ χρόνια (κατά το 40 χρόνια φούρναρης!).

Όσο και αν δουλεύει η προπαγάνδα των αμερικάνων, αν ο λαός είναι χαρούμενος με την υπάρχουσα κατάσταση δεν θα γίνει τίποτα.

Πολύ καλό άρθρο, κυρίως επειδή είναι γραμμένο από έναν τέτοιο άνθρωπο. Σε κάθε άλλη περίπτωση θα μπορούσες να το χαρακτηρίσεις μέχρι και προπαγάνδα!

ΥΓ. Δεν πιστεύω ότι στην Κούβα είναι όλα αγγελικά και δεν έχουν καταπατηθεί ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά αφού καταπατούνται παντού και δεν γίνεται θέμα μήπως δεν είναι σημαντικό τελικα? (Καταπάτησε το γείτονά σου! Μπορείς και εσύ!)

ΥΓ. Από που και ως πού πολιτικός κρατούμενος ο 17Ν? Είναι στη μπουζού γιατί σκότωσε ή συνεργάστικε σε φόνο, όχι για τις ιδέες του.

The Motorcycle boy είπε... 20/2/07, 1:07 μ.μ.  

Atron, συμφωνούμε -η Κούβα δεν είναι σίγουρα παράδεισος, αλλά δεν είναι και κόλαση. Ο Κάστρο δεν είναι σίγουρα θεός (κι ακόμα περισσότερο ημίθεος) αλλά δεν είναι και ο διάβολος. Η καταπάτηση δικαιωμάτων είναι θέμα και μάλιστα τεράστιο. Η διαφορά είναι οτι στην Κούβα μιλάνε γι΄αυτό, συζητούν, απολογούνται σε αρκετές περιπτώσεις -ενώ στον δυτικό κόσμο κάνουν μόκο. Το να έχεις πρόβλημα δεν είναι κακό, το να μην το παραδέχεσαι είναι ολέθριο, γιατί δεν πρόκειται να το διορθώσεις. Αν δε σε λυπόμουν θα σου έλεγα να διαβάσεις τη συνέντευξη του Κάστρο στον Ραμονέ (αλλά είναι εξακόσιες κάτι σελίδες, δεν μου έχεις κάνει τόσο μεγάλο κακό!).
Κοίτα τώρα να δεις τι γίνεται με τους πολιτικούς κρατούμενους:
Είτε θα δεχτούμε την άποψη πως "πολιτικοί κρατούμενοι" είναι όσοι παραβαίνουν το νόμο για ιδεολογικούς σκοπούς, είτε όχι. Αν το δεχτούμε θα πρέπει να εξετάσουμε την σκοπιμότητα των πράξεων. Ο Κουφοντίνας σκότωνε, λέει, για να αλλάξει την κοινωνία. Δεν είχε προσωπικό όφελος και, πολύ περισσότερο, διακινδύνευε τη ζωή του σε αυτές του τις ενέργειες. Ο Μάκης Βουρδούμπασης (λέμε τώρα) σκότωσε το γείτονά του για κτηματικές διαφορές. Ο Μάκης λοιπόν είχε προσωπικό όφελος και σίγουρα, κανένα κοινωνικό έρεισμα. Δηλαδή, δεν μπορεί να υποστηρίξει πως η κοινωνία θα γινόταν καλύτερη μετά από τον φόνο. Κάτι που υποστηρίζει ο Κουφοντίνας. Άρα, εδώ υπάρχει ένας διαχωρισμός των πράξεων, ανάλογα με το σκεπτικό σύμφωνα με το οποίο έγιναν.
Αν δεν θέλεις να εξετάζουμε τους σκοπούς της κάθε πράξης -μάζι σου κιεγώ. Αλλά τότε οι Κουβανοί "πολιτικοί κρατούμενοι" είναι κι αυτοί σκέτοι ποινικοί, γιατί φυλακίστηκαν για παραβιάσεις του νόμου (όπως αεροπειρατείες και πειρατείες σε σκάφη, τρομοκρατικές ενέργειες, λαθρεμπόριο ναρκωτικών κ.λ.π.)Και κάποιοι φυλακίστηκαν γιατί συμμετείχαν σε συνομωσίες κατάλυσης του πολιτεύματος -εδώ μήπως έχουμε "πολιτικό έγκλημα" και όχι ποινικό; Δηλαδή, να ρωτήσω -αν πιάνανε τον Παπαδόπουλο και τους υπόλοιπους όταν κανόνιζαν να βγάλουν τα τανκς στους δρόμους, θα έπρεπε να σεβαστούν την "πολιτική τους άποψη" και να τους αφήσουν ήσυχους; Ή μήπως η κατάλυση του πολιτεύματος είναι και αυτή παράβαση νόμου (και μάλιστα του ίδιου του συντάγματος); Αν ναι -δεν υπάρχει ούτε μισός "πολιτικός κρατούμενος" στην Κούβα, όπως δεν υπάρχει και στην Ελλάδα.

Atron είπε... 20/2/07, 2:07 μ.μ.  

Για την δικιά μου (και πιθανώς λανθασμένη αντίληψη) πολιτικός είναι ο κρατούμενος που φυλακίζεται για τις απόψεις του και τον έννομο αγώνα για τις ιδέες του.

Η αλλαγή πολιτεύματος προβλέπεται νομίζω στις δημοκρατίες. Κάνεις ένα κόμμα και ζητάς την συμπαράσταση του κόσμου.

Αν κάποιος έχει πάρει την εξουσία με τη βία (βλ. Παπαδόπουλος) τότε προκαλείς social unrest και περιμένεις να καταρρεύσει από εσωτερική και εξωτερική πίεση. (η βία κατά τη γνώμη μου δεν είναι ο ενδεδιγμένος τρόπος και φαντάζομαι γνωρίζεις και εσύ πως ο Παπαδόπουλος δεν έπεσε επειδή φοβήθικε όταν άνοιξαν 10 κεφάλια μπάτσων).

Η περίπτωση της Κούβας είναι ιδιάζουσα. Το καθεστώς δεν εκλέγεται αλλά δεν υπάρχει και το social unrest που βλέπουμε συνήθως στις χούντες.

Και για να τελειώνω, όχι το πολιτικό κίνητρο για εμένα δεν είναι αρκετό. Είναι σαν την οικονομική πολιτική λιτότητας που τρώμε στο κεφάλι "για το καλό μας". Το γεγονός ότι ο Κουφοντίνας δεν έβγαζε κάτι (είμαστε σίγουροι για αυτό?) δεν τον κάνει ήρωα. Εξάλλου τέτοιες πράξεις κρίνονται μόνο από το αποτέλεσμα. Αν είχε επιφέρει επανάσταση θα ήταν ήρωας (μέχρι την επόμενη), αφού δεν το κατάφερε είναι απλά δολοφόνος.

The Motorcycle boy είπε... 20/2/07, 2:25 μ.μ.  

Atron, κανένας ΠΟΤΕ δεν φυλακίστηκε για τον έννομο αγώνα του. Ακόμα και οι κομμουνιστές που πήγαιναν στα ξερονήσια, εξορίζονταν με την δικαιολογία πως σκοπεύουν να ανατρέψουν το δημοκρατικό καθεστώς (το περίφημο ιδιώνυμο του Βενιζέλου -όπου και μόνο η δήλωση πως είσαι κομμουνιστής ήταν παράβαση νόμου και, άρα, αιτία φυλάκισης).
Η αλλαγή πολιτεύματος ΔΕΝ προβλέπεται από τις δημοκρατίες. Το αντίθετο μάλιστα! Απαγορεύεται δηλαδή, ρητά, να αλλάξεις τη μορφή του πολιτεύματος -ας πούμε, εμείς έχουμε αβασίλευτη, προεδρευομένη δημοκρατία (έτσι λέει το Σύνταγμα). Αν πάει κάποιος να το αλλάξει αυτό ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ ποινή φυλάκισης (και παλιότερα προβλεπόταν ποινή θανάτου). Μάλιστα, το Σύνταγμα λέει πως αν οι πολίτες δουν τέτοιες ενέργεις νομιμοποιούνται να τις εμποδίσουν από μόνοι τους (το περίφημο 114 και πλέον γνωστό ως "ακροτελεύτειο άρθρο").
Πως πέφτει κάποιος που πήρε την εξουσία με τη βία είναι ολόκληρη κουβέντα και ας μην την ανοίξουμε.
Στην περίπτωση της Κούβας κάνεις ένα λάθος. ΠΟΥΘΕΝΑ ΤΟ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑ ΔΕΝ ΕΚΛΕΓΕΤΑΙ (αυτό εννοείς νομίζω με το καθεστώς). Αλλά η κυβέρνηση εκλέγεται στην Κούβα κάθε 5 χρόνια. Και μη με ρωτήσεις πως γίνεται να βγαίνει συνέχεια ο Κάστρο (γινόταν δηλαδή, γιατί τώρα αποχώρησε). Πριν με ρωτήσεις, ρίξε μια ματιά στο ποιά ακριβώς αξιώματα κατείχε ο Κάστρο (θα τα βρεις αν πας στην εποχή της αντικατάστασής του λόγω προβλημάτων υγείας).
Μην ψάχνουμε το τι έβγαζε ο Κουφοντίνας από τις ενέργειές του, γιατί το ίδιο λέει κι ο Κάστρο για τους αντικαθεστωτικούς. Οτι τα παίρνουν από τις ΗΠΑ και έχουν προσωπικά συμφέροντα. Ας αρκεστούμε στις δηλώσεις του καθενός.
Και για μένα, το πολιτικό κίνητρο είναι αρκετό για να δικαιολογήσει τις πράξεις των ανθρώπων (εν ολίγοις, δέχομαι την ύπαρξη πολιτικών κρατουμένων στην Κούβα και στην Ελλάδα), αλλά, προσωπικά, διαφωνώ με τις τρομοκρατικές ενέργειες γι΄αυτό ακριβώς που λες κι εσύ. Γιατί δεν είναι αποτελεσματικές -όπως μας έχει δείξει η ιστορία μέχρι σήμερα.

Atron είπε... 20/2/07, 4:02 μ.μ.  

Σορρυ, έχεις δίκιο. Το αλλαγή πολιτεύματος που έγραψα είναι τελείως άκυρο. Αυτό που ήθελα να πω ήταν το εξής:

Δεν μπορώ να κάνω ένα κόμμα και να λέω πως όταν βγω, θα καταργήσω τη δημοκρατία, θα στείλω τους μπλογκερς στη Μακρόνησο κλπ κλπ?

Άσχετα με το πόσο μαλάκας είμαι αν διατυμπανίζω κάτι τέτοιο, θα πάω φυλακή επειδή υποστηρίζω ακραίες θέσεις και προσπαθώ να πείσω τον κόσμο να στηρίξει τις θέσεις μου?

Κοινώς δεν μιλάω για χούντα στη ραχοκοκκαλιά του συντάγματος (έγινε και δεν ξαναέχουμε εκλογές) αλλά για μία εκλεγμένη χούντα βαφτισμένη σαν δημοκρατία (κάτι σαν το Ισραήλ βρε παιδί μου!).

Η διαφορά του τότε με το τώρα, είναι ότι δεν επιτρέπανε στους κομμουνιστές να έχουνε κόμμα και να κατέβουν στις εκλογές.

divine mitsakos είπε... 20/2/07, 5:00 μ.μ.  

τείνω να συμφωνήσω με Atron
πολιτικός κρατούμενος είναι αυτός που κρατείται για τις ιδέες του (επειδή αυτές μπορεί να θεωρούνται επικίνδυνες από το καθεστώς)
εάν αυτός ο ίδιος άνθρωπος σκοτώσει κάποιον ως έκφραση των ιδεών του και συλληφθεί γι' αυτό, παύει να είναι πολιτικός κρατούμενος - κρατείται γιατί είναι δολοφόνος
αν εγώ μοιράζω φυλλάδια κατά της κυβέρνησης και με μπουζουριάσουν, είμαι πολιτικός κρατούμενος
αν σκοτώσω μέλος της κυβέρνησης, είμαι δολοφόνος (άσχετα από το αν αυτό θεωρώ πως είναι έκφραση των πεποιθήσεών μου)
----------------
αλίμονο αν ο καθένας σκότωνε κι από έναν και μετά δήλωνε πολιτικός κρατούμενος
αν συλληφθεί ένας μπάτσος (λέμε τώρα, σε μια άλλη διάσταση...) γιατί σκότωσε κάποιον αντιφρονούντα, θα είναι πολιτικός κρατούμενος με την έννοια ότι υπηρετούσε τις ιδέες του και δεν είχε προσωπικό όφελος;
ή αν ένας χρυσαυγίτης σκοτώσει μια αδερφή γιατί θεωρεί πως μολύνει την κοινωνία και τα παιδιά του και παλεύει για ένα αγνό-καθαρό-κλπ κλπ άυριο, θα είναι πολιτικός κρατούμενος αφού δεν είχε όφελος;
-------------------
ε ρε λύσσα σήμερα με τα σχόλια!!!

The Motorcycle boy είπε... 20/2/07, 10:08 μ.μ.  

Όχι Atron, απαγορεύεται από το Σύνταγμα να κάνεις ένα τέτοιο κόμμα. Απαγορεύεται από το Σύνταγμα να πειράξεις ακόμα και έναν τόνο στο θέμα του πολιτεύματος. Για να κάνεις κάτι τέτοιο θα πρέπει:
α. Το κυβερνών κόμμα να ζητήσει προκήρυξη εκλογών θέτοντας ζήτημα αναθεώρησης του πολιτεύματος.
β. Να ψηφιστούν τα κόμματα που θα συμμετάσχουν στην καινούργια Βουλή, την συντακτική.
γ. Για να αλλάξει το πολίτευμα θα πρέπει στη νέα Βουλή να επιτευχθεί ομοφωνία της τάξης του 80%.
Σε κάθε άλλη περίπτωση, οτι γίνει είναι παράνομο και ο λαός νομιμοποιείται μέχρι και τα όπλα να πάρει. Αυτά λέει το Σύνταγμά μας.
Στην Κούβα τώρα, τέτοια ζητήματα -όπως και οποιοδήποτε ζήτημα φτάνουν για συζήτηση στην Εθνοσυνέλευση αρκεί να μαζευτούν τουλάχιστον 10.000 υπογραφές.
Και τελικά -ναι. Αν κάνεις ένα κόμμα που λέει πως θα καταργήσει τη δημοκρατία στην Ελλάδα πας φυλακή. Όπως ακριβώς σου το λέω και μην το δοκιμάσεις.
Κάνεις επίσης λάθος. Απαγορευόταν να δηλώσεις οτι πιστεύεις στις κομμουνιστικές ιδέες γιατί θεωρούνταν οτι αποσκοπούν στην κατάργηση του υπάρχοντος πολιτεύματος. Το ίδιο, δηλαδή που ισχύει και σήμερα. Και φυσικά απαγορευόταν να γίνει σχετικό κόμμα. Απλά, ο Καραμανλής δέχτηκε πως το ΚΚΕ δεν αποσκοπεί σε ανατροπή του πολιτεύματος και έτσι το νομιμοποίησε.
Μητσάκο, το επαναλαμβάνω: ΚΑΝΕΝΑΣ, ΠΟΥΘΕΝΑ ΔΕΝ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΙΔΕΕΣ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΡΑΞΕΙΣ ΤΟΥ. Μόνο στην Ελλάδα πιάνανε τους κομμουνιστές για τις ιδέες τους, αλλά σαν εν δυνάμει εγκληματίες.
Αν μοιράζεις φυλλάδια, θα σε πιάσουν γιατί αυτό είναι παράνομο -η πράξη, κατάλαβες; Άσχετα με την αιτία, ο λόγος που θα σε πάνε δικαστήριο είναι "παράνομη διακίνηση υλικού". Να συμφωνήσω και μαζί σου οτι δεν υπάρχουν "πολιτικοί κρατούμενοι" εφόσον όλοι συλλαμβάνονται για τις πράξεις τους. Αλλά τότε, θα πρέπει να δεχτείς οτι στην Κούβα δεν υπάρχει ούτε μισός πολιτικός κρατούμενος. (Κι αν δεχτείς την Κούβα, θα σε πάω στις ΗΠΑ, τη Σαουδική Αραβία και όπου αλλού θέλεις).
Στο παράδειγμά σου:
-Όχι, ο μπάτσος βγάζει λεφτά από τη δουλειά του και λόγω της δουλειάς του σκότωσε τον αντιφρονούντα. Άρα, σε ώρα υπηρεσίας δεν μπορεί να θεωρηθεί "ιδεολόγος αγωνιστής".
- Ναι, ο χρυσαυγίτης που σκοτώνει μια αδερφή και συλλαμβάνεται είναι "πολιτικός κρατούμενος". Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα.
Δεν πάει να πει πως όποιος είναι "πολιτικός κρατούμενος" είναι και μόνο από αυτή την ιδιότητά του σεβαστός.
Πάει να πει, οι πολιτικοί κρατούμενοι μπορεί να είναι σεβαστοί ή άξιοι "κρεμάλας" ΑΝΑΛΟΓΑ με την ιδεολογία τους. Σκέψου το τώρα αυτό και για τους Κουβανούς "πολιτικούς κρατούμενους".
Εμείς φταίμε για τα σχόλια; Δεν σου φτάνανε τα από εκεί, μου ήρθες και εδώ και μετά θα λες "δε μ' αφήνετε να δουλέψω".

Χρίστος είπε... 22/2/07, 2:58 μ.μ.  

Παιδιά - να πω κι εγώ κάτι άλλο στη συζήτηση? Διαβαζα ένα φοβερό βιβλίο του Paul Farmer, ενός αμερικάνου γιατρου/ ανθρωπολόγου που συνδυάζει φανταστικά την πράξη με θεωρητική άποψη - The pathology of Power (Παρεπιπτόντως έχει ένα φανταστικό κεφάλαιο για την προπαγάνδα σχετικα με την αντιμετώπιση των ασθενών με ΑIDS στην Κούβα και την πραγματικότητα). Λοιπόν, το πιο ενδιαφέρον που φέρνει στην κουβέντα, είναι σχετικά με τις δύο κυρίαρχες ιδεολογίες με τα ανθρώπινα δικαιώματα - αυτην την - επαγγελματική - που ειναι της μόδας τελευταία - όπου τα δικαιώματα θεωρούνται με την πολύ στενή τους εννοια - εκλογές, τύπος, κλπ κλπ - και αυτή που έχει έννοια για την συντριπτική πλειοψηφία του κόσμου - δικαίωμα σε νερό, στέγη, περίθαλψη...Πολύ πειστικά (και με βάση τη δική του εμπειρία στην Αιτή πανω από 20 χρόνια) επιχειρηματολογεί ότι το αφήνεις έξω από το διάλογο περί δικαιωμάτων το δικαίωμα στη διατροφή, στην υγεία, στην ασφάλεια ισοδυναμεί με μορφή πολέμου απέναντι σε πληθυσμούς at risk. Και επίσης ότι οι γραφειοκράτες των Human Rights σε πολλές από αυτές της χώρες για τον πολύ κόσμο ταυτίζονται με τους άλλους γραφειοκρατες της World Bank και της globalisation.

The Motorcycle boy είπε... 23/2/07, 2:13 μ.μ.  

Τώρα θα είναι μεγάλη αγγαρεία να μεταφράσεις κάποια κομμάτια του και να τα ποστάρεις; Βγάλτα και αμετάφραστα δηλαδή, γιατί πολύ θα μου άρεσε να τα διαβάσω.

Χρίστος είπε... 24/2/07, 12:32 μ.μ.  

Καθόλου αγγαρεία - το είχα σκεφτει κι εγώ - αλλά το βιβλίο το έχω αφήσει στην Αγγλία - όταν ξαναπάω θα το βρω και θα το μεταφράσω

Δημοσίευση σχολίου